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BeitragVerfasst: 25. April 2010 10:22 
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Junior Boarder
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Beiträge: 20
Hallo,

als ich vor einigen Monaten anfing, mich mit Bus-Systemen auseinanderzusetzen (im Hinblick auf meinen Hausbau diesen Sommer), hatte ich eigentlich die Vorstellung daß ich abgesetzte Aktoren in Leuchten und Steckdosen einsetzen könnte, als günstige kleine Platinchen mit einem einfachen 16A (oder auch kleiner) Relais, und mir somit ein Haufen Kabel sparen könnte, indem ich einfach nur je ein Strom- und ein Datenkabel busförmig durch den Raum ziehe und an jedem schaltbaren Punkt (Lampe, Steckdose, Jalousie, etc.) (ggf. auch nachträglich) einen kleinen Aktor einbaue und damit zentral alles ansteuern kann. Ich komme übrigens aus der IT-Netzwerkadmin-Branche und als ich das erste Mal von "Bus" und "Schaltaktor" hörte, war mir sofort klar daß es nur so Sinn macht.

Nach umfangreicher Lektüre der Seiten auf freebus.org und auch anderer EIB/KNX Lesequellen bekomme ich aber den Eindruck, daß diese Methode ziemlich unbekannt ist und die gängige Praxis sei, von jedem schaltbaren Punkt ein einzelnes Stromkabel zum Unterverteiler zu ziehen und dort einen Mehrfachaktor auf die Hutschiene zu setzen. Das erscheint mir ehrlich gesagt auf den ersten Blick nach eher mehr Verkabelung als weniger, und erlaubt zwar die Automatisierung, aber nutzt kein Einsparpotential des Systems.

Daher frage ich jetzt hiermit mal in die Runde, warum baut keiner kleine einfache Aktoren um es so zu machen wie oben beschrieben? Gibt es konkrete Gründe die dagegen sprechen? Oder hat es nur noch keiner umgesetzt? Ich denke es müßte möglich sein den hier im OpenSource verfügbaren Buskoppler (ob C51 oder Atmel, erstmal egal, ich schreib hier bei Atmel weil ich Atmel kenne und programmiere und bei einer eigenen Neuentwicklung würd ich wohl Atmel vorziehen) und einen einfachen Aktor (z.B. Kombination 1-fach Jalousiensteuerung und 2-fach Relais) als einzelne SMD-Platine in 100er Stückzahlen fertig bestückt für unter 30 EUR/Stück fertigen zu lassen, was mein Konzept durchaus bezahlbar machen würde. Macht das Sinn? (Ich will damit nicht das sehr gute modulare Konzept untergraben, aber ich will halt meine Steuerung komplett in tiefe Schalterdosen unterbringen, daher müssen sie sehr kompakt sein, deswegen würde ich eine eigene Hardwareausführung als SMD vorziehen)

Hoffe auf viele Kommentare :-)

viele Grüße,
Ethan


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BeitragVerfasst: 25. April 2010 11:20 
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Also die Möglichkeit besteht schon soetwas zu machen.
Es gibt auch von Namenhaften Herstellern UP Aktoren für Rollo Licht und Dimmer. Diese werden aber nur im Ausnahmefall benutzt, da der Kanalpreis höher liegt als wenn ich einen 12fach aktor in die Verteilung setze. Aber die Möglichkeit besteht schon. Bei Freebus gibt es auch up Aktoren für Rollo und Licht, aber das sind nur Prototypen die nochmal überarbeitet werden.
Aber bedenke dabei: Ich will nichts in meinen Wohnzimmer hören wenn ich das Licht einschalte oder die Rollos fahre. (klick klick).
Aber du kannst dich gerne an der Entwicklung beteiligen, der Bedarf ist da, wenn man zum Beispiel mal ein Kabel vergessen hat zu ziehen...


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BeitragVerfasst: 25. April 2010 11:42 
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Senior Boarder
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Wohnort: 24558 Henstedt-Ulzburg
Seltsam, die Frage hatte ich mir zu Anfang auch mal gestellt. Aber irgendwie bin ich davon dann doch abgekommen. Ähnlich wie bei Netzwerken (erst Ethernet als Bus über Koax und später dann mit TP als Stern).

Teilweise vermisse ich schon die Flexibilität, die man mit einer dezentralen Lösung haben könnte. Einfach was in einer UP-Dose Nachrüsten ohne eine neue Leitung zur Unterverteilung verlegen zu müssen. Das wäre ein klarer Vorteil der dezentralen Lösung. Noch besser wäre ein Konzept ähnlich zu PowerNet oder digitalSTROM -> nur Stromkabel, keine Buskabel mehr.

Es gab / gibt Ansätze so etwas auch bei FreeBus zu realisieren (Dimmer und Aktor). Unterstützung ist jederzeit willkommen.

Von den bekannten kommerziellen Anbietern gibt es eine paar wenige Unterputz-Aktoren und Einbau-Aktoren (Schalter, Jalousie, Dimmer). Die UP-Aktoren brauchen dabei normalerweise nicht mal tiefe Dosen. Allerdings sind das bei den meisten Anbietern derzeit eher Auslaufmodelle.

Mir persönlich ist der Abstand zwischen den beiden Leitungen (Bus mit 29V und Stom mit 230V) etwas zu klein. Die VDE Vorschriften sind da recht eindeutig wie sowas realisiert werden muss und es ist nicht ganz einfach das in einer Dose zu realisieren. Viele Elektriker legen sich schon bei Standard Installationen die Karten.

Ob es von der Verkabelung ein so großer Unterschied ist, wäre im Einzelfall zu prüfen. Im Standard EFH vermutlich ja. Ansonsten müßte man bei nicht EIB Installationen Schalter und Geräte (Lampen, Jalousie, etc.) einzeln verkabeln. Insbesondere bei komplexen Objekten, wo Lampen oder Jalousien von mehreren Stellen gesteuert werden sollen, ist der Aufwand extrem hoch oder nur über Hilfskonstruktionen wie Stromstoßrelais (wieder in der Unterverteilung) zu realisieren. Daher findet man EIB häufig in großen Bürogebäuden. Eine Zwischenlösung könnten Unterverteilungen in verschiedenen Räumen sein.

Ein Grund für die zentrale Montage ist sicher auch der extrem hohe Preis der kommerziellen Komponenten. Der Preis pro Aktor-Kanal ist bei einem 8-fach Aktor (ca. EUR 550,- bzw. ca. EUR 70,- pro Kanal) einfach deutlich günstiger als bei einem 1-fach Aktor (ca. EUR 140,-). Dafür kann man einige Meter Kabel verlegen (lassen). Der Preisvorteil bei Mehrfach Aktoren ist bei FreeBus Komponenten ebenfalls richtig, allerdings in einem ganz anderen Preisrahmen :-)

Auch die Wartbarkeit steht häufig im Vordergrund: Weniger EIB-Aktoren bedeuten weniger Ausfälle von Geräten und einfacheren Austausch. Solange die Software nicht 100% fertig ist (wann ist sie das schon), habe ich lieber alles in wenigen Unterverteilern, da komme ich schneller ran für ein Software Update.

Jedes Gerät am Bus verbraucht Strom (auch wenn es nur max. 10mA bei 24V sein sollten). Ein 8-fach Aktor verbraucht da deutlich weniger Strom als acht 1-fach Aktoren. Macht sich bei großen Installationen dennoch deutlich bemerkbar.

Die Anzahl der Busteilnehmer pro Linie / Bereich ist typischerweise auf 64 (max. 256) begrenzt. Darüber hinaus benötigt man spezielle Linien-/Bereichskoppler und weitere Stromversorgungen. Bei Einzelaktoren kommt da recht schnell eine große Anzahl zusammen. Wenn ich alle meine 8-fach / 12-fach Aktoren und Binäreingange durch 1-fach Geräte ersetzen würde, hätte ich den Unterverteiler voll mit Linienkopplern und Stromversorgungen :-)

Zu viele E-Geräte möchte ich nicht an einer Stromleitung hängen haben. Das kenne ich noch von meinen Eltern (sozialer Wohnungsbau aus dem Jahr 1967). Die ganze Wohnung war mit 3 Sicherungen für Steckdosen und Licht abgesichert. Immer wenn jemand ein Gerät zu viel eingeschaltet hatte (z.B. Fön), war 1/3 der Wohnung ohne Strom. Nachdem ich mir einen Plan von den unabhängigen Stromkreisen gemacht hatte, war bei mir der Schritt alle Leitungen bis in die Unterverteilung zu ziehen nicht mehr sehr weit.


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BeitragVerfasst: 25. April 2010 11:49 
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Junior Boarder
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Beiträge: 20
Ich würd mich sehr gern an der Entwicklung beteiligen, vor allem da ich dadurch beitragen kann daß es für mich rechtzeitig (ca. 3 Monate) was Brauchbares gibt :-)

Es gibt sehr kleine Relais die einige Ampere schalten können (halt nicht grad damit die Kaffeemaschine schalten) aber kaum hörbar sind, für mich wäre eine sehr leise Arbeitsweise auch wichtig. Ein ganz ganz leises Klick wenn man aus geringer Entfernung genau hinhört wäre für mich hinnehmbar (vor allem beim Rolladen, der ohnehin hörbar ist), aber sobald man >1m weg sitzt sollte man aus der fertigen Installation nix mehr hören. Es gibt aber auch vollekektronische Möglichkeiten, da muß ich mich mal aktuell schlaumachen, erstmal mit Hilfe Eures Feedbacks eine Art Pflichtenheft erstellen und dann gucken womit sich das am Besten unsetzen läßt. Für mich ist primär eine SMD Bauweise wichtig, möglichst nur eine Hardwarevariante die sich dann unterschiedlich programmieren (ggf. auch als Taster) läßt, vielleicht sogar vergossen um die Sicherheit zu erhöhen (Trennung EIB und 230V), und klein genug um hinter eine handelsübliche Steckdose, Lichttaster oder Jalousienschalter in eine UP-Dose zu passen.


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BeitragVerfasst: 25. April 2010 13:52 
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Hi hi,
wenn du eh schon neu baust könntest du ja an jeder Schaltstelle eine Elektronikdose vorsehen die gibts von Kaiser.
Die dose hat keine öffnung nach vorne sondern ist an eine normale Schalterdose angesetzt.
Nur so als Tip... bauen tu ich nämlich auch gerade...

Gruß chris


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 07:38 
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Also was das Thema Betriebssicherheit angeht, denke ich daß dezentral sicherer wäre als zentral, denn wenn ein 8-fach-aktor ausfällt wirkt sich das stärker aus als bei einem 1-fach-aktor oder? Ausnahme natürlich Softwarebugs, da hast Du natürlich Recht.

70 oder gar 140 EUR pro Kanal ist natürlich für einen einfachen Häuslebauer wie mich viel zuviel, deswegen bin ich ja interessiert daran ein Modul zu basteln das wesentlich günstiger ist.

Klar ist auch daß man nicht die ganze Etage an ein (Strom)kabel hängen kann, wegen der Strombelastbarkeit und der Sicherheit, aber ein Kabel pro Zimmer sollte reichen, statt eins fürs Licht, eins für Rolladen und z.B. 3 für Steckdosen (2x schaltbar, 1x fest). Wegen der Node-Anzahl... nun ich denke selbst wenn man in einem EFH pro Etage ein Busstrang mit je 64 nodes nimmt (was mir immer noch sehr viel vorkommt), muß man 3 Linien koppeln und sooo aufwändig ist das auch wieder nicht.

Also ich bin da noch zuversichtlich! Jetzt war ja leider das Forum grad 24h down, hoffe jetzt kommen weitere Meinungen hinzu ob ich da in eine Sackgasse renne oder auf die Autobahn ;-)


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 08:22 
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Hallo
Lasst uns erst mal über die Mechanik reden, die ist WAF abhängig, und von Elektronikern
oft nicht so leicht mit der Funktion unter einen Hut zu bringen.

Platine mit Relaise hinter schalter:--> zu wenig Platz.(da sind ja noch klemmen und 1,5er Drähte)
Elektronikdose: ok, wenn diese am unteren Ende montiert falls LTG von oben kommen, bzw umgekehrt. Dennoch braucht man für die von dir beschriebene Platine ein gehäuse oder wenigstens eine Bodenplatte.(hab ich bei Merten jalousierelaise gesehen, war mit Heiskleber von unten rangeklebt zum Schutze der 230V Lötstellen vor Berührung)

Abzweigkasten-Sensoraktor--> WAF beachten !!
(ok, man könnte ein Bild drüber hängen :D )


Mehrere Verteiler:(wegen Weib hinter Bild :D )
Es gibt übrigens sehr kleine DIN hut verteiler für nur 4TE, ein 8in2TE+4out 2te würde da schon mal für einen kleinen Raum auch reinpassen.

Im Übrigen gibt es nicht nur Sackgassen und Autobahnen sondern auch Landstraßen ;-)
Will heissen auch ein Kompromiss aus up und zentral ist denkbar, machen sogar einige hier.

_________________
LG
Andreas


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 08:32 
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Junior Boarder
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Registriert: 1. März 2010 10:32
Beiträge: 20
Was ist WAF?

Es gibt doch tiefe Schalterdosen oder? Evtl. sogar als Luftdicht-Version? (Die bräuchte ich nämlich, wegen der Dampfsperre)
Wie eine Elektronikdose aussehen soll kann ich mir grad gar nicht vorstellen, muß ich mir mal ein Bild googlen.

Von wegen Klemmen und Platz und Isolierung, schwebt mir da eine Konstruktion vor, die sowas wie Wago klammen direkt auf der Platine hat, möglichst flach und genügend zum Durchschleifen (also 2x3x1,5 zum Einschleifen in einen "Strombus" und 3x1,5 als Schaltausgang, sowie 2x2x0,8 zum Einschleifen in den EIB Bus) und das Ganze als in Harz vergossenes Modul, mit den EIB Anschlüssen auf der Gegenseite gegenüber den 230V Anschlüssen. Sollte mechanisch robust und isoliertechnisch ok sein oder? Statt Relais denke ich an Halbleiter, muß aber noch prüfen was es für Typen gibt die ausreichend geringe Abwärme haben um vergossen werden zu können. Obwohl, wenn WAGO Klemmen dabei sind dann ist das Modul ohnehin ca. 10mm dick, da paßt auch noch ein Relais mit drauf.

EDIT: Hier haben wir schonmal passende Klemmen, grad mal 5mm hoch: http://docs-europe.origin.electrocompon ... 54162b.pdf
EDIT2: Und hier (zumindest für Licht an/aus) brauchbare Halbleiterrelais, schalten 230V/2A mit 5V/15mA, offenbar ohne Abwärme, ebenfalls nur 5mm hoch (bei liegender Montage): http://docs-europe.origin.electrocompon ... 7be313.pdf
EDIT3: oder hier ein 230V/16A Wechsler Relais mit Rastfunktion (Spulenleistung 5V/400mA aber nur während des Umschaltvorgangs, danach ohne Stromverbrauch), dafür etwas größer: http://docs-europe.origin.electrocompon ... da1b9b.pdf

(obige Produkte hab ich mal schnell während des Frühstücks beispielhaft rausgesucht, ob sie wirklich tauglich sind müßte noch intensiv geprüft werden!)


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 10:43 
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WAF=women acceptence factor.
Also ist die Frau damit einverstanden oder nicht. Am besten man baut sich so etwas vorher, dann kann die nicht nein sagen :twisted:

_________________
Gruß
Matthias


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 11:10 
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LOL idefix, du hast leicht reden....

ich hab da keine probleme mit, meiner Frau reicht es wenn sie das Licht irgendwie anmachen kann, tut es nicht, glaub, sie würde sich einfach ne Kerze anzünden und es schön finden :-D

_________________
LG
Andreas


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 13:11 
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Wohnort: Bad Königshofen
Aber mal zurück zum thema hier mal Bilder von der elektronikdose von http://www.kaiser-elektro.de
Für Hohlwand:
Dateianhang:
elektronikdose9062-94.jpg
elektronikdose9062-94.jpg [ 4.69 KiB | 2632-mal betrachtet ]

und für Massivwand:
Dateianhang:
elektronikdose1068-02.jpg
elektronikdose1068-02.jpg [ 4.38 KiB | 2632-mal betrachtet ]

_________________
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Andreas


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 16:18 
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idefix hat geschrieben:
WAF=women acceptence factor.


Hehehe... mit meinem W hatte ich auch schon Diskussionen "ich will einfach nur ein haus und nicht ein spielplatz für deine elektronikspinnereien" aber als ich ihr erzählte daß man dann beim einschalten des beamers mittels lichtsensor die rolläden automatisch gerade so weit runterfahren kann damit die richtige helligkeit zum beamergucken "übrigbleibt", und danach in die vorherige stellung wieder zurück, war sie auf einmal begeistert :-) (sogar als ich einräumte daß ich es versuchen müßte, aber für den erfolg nicht garantieren könne)


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 16:52 
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Also du solltest dir mal einen SVN Zugang anlegen dann kannst du schauen was bereits unternommen wurde.
ich verweise mal an den Thread: http://freebus.org/distribution/viewtopic.php?f=7&t=1056
da siehst du schonmal die Controllerplatine der Prototypen.
Du hast dir da ja viel vorgenommen auch wegen der Größe, aber ich denke 6 Ampere sollte mindestens geschaltet werden können.


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 19:28 
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Ja ich bin sehr ambitioniert was Miniaturisierung angeht... hoffe nur daß ich nicht auch die komplette Programmierung selbst machen muß... aber ja ich guck mir erstmal an was im SVN da ist (sofern ich Zugang bekomme)


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BeitragVerfasst: 27. April 2010 20:03 
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Hallo,
Hierdrin stehen infos bezüglich Sensoraktor EIB und 230V in einer Dose..

http://www.busch-jaeger-katalog.de/file ... b_6114.pdf

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LG
Andreas


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