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Dimmer auch mit Phasenanschnitt http://freebus.org/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=1023	Seite 1 von 8

Autor:	petzoldt [ 13. Mai 2009 11:53 ]
Betreff des Beitrags:	Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo, wird es für den Dimmer auch eine Phasenanschnittsversion geben. Eigentlich sollte das ja über eine andere Firmware leicht machbar sein. - Ideal wäre natürlich ein Universaldimmer, aber da gehört wohl noch einiges an Hardware dazu um die Lastart zu detektieren. - Oder parametrierbar pro Kanal, passt dann aber nicht mit den vd1 und ETS zusammen. - Oder ein Jumper pro Kanal, da kann die Dimmart dann fix eingestellt werden. Meist ändert sich die Angeschlossene Last nie mehr. - Oder eine eigene Firmware für Phasenanschnitt. Für beliebige Kombination der Kanäle wären dann aber 4 Firmwares nötig. Wozu dient eigentlich der Jumper JP1? Habe einen konv. Travo füer 12N Halogen, es tut zwar alles aber der Travo brummt sehr laut. Mit dem bisherigen Dimmer war das nicht der Fall. Gruß Rainer

Autor:	petzoldt [ 13. Mai 2009 13:07 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Nachtrag: Habe gerade nochmals nachgemessen: bisheriger Dimmer: Phasenanschnitt --> kein Brummen Freebusdimmer: Phasenabschnitt --> lautes Brummen bei Teillast Gruß Rainer

Autor:	Helmut [ 13. Mai 2009 15:00 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Trafos zu dimmen ist immer schwierig. Ich habe den Abschnittsdimmer, zwar mit eigener Soft (nicht für EIB), nachgebaut. Wenn Induktivitäten im Spiel sind gibt es immer Schwierigkeiten. Die "Nulldurchgangserkennung" über einem C bedeutet viel rechnen oder messen, damit die Zeiten stimmen. Das Einschalten im Nulldurchgang muss ziemlich genau sein, sonst ist es ein An- und Ab- schnittsdimmer und dabei entstehen induktive Schweinereien. Ein Oszi ist von Vorteil. Die hört man "mechanisch" Stichwort: Strom im der Spule, Magnetismus und GegenEMK. Mein Tipp: Trafo raus und elektronischen Trafo (dimmbar) nehmen, dafür ist der Abschittsdimmer hervorragend. Da ist es nicht ganz so tragisch, wenn er An und Abschneidet. Gruß Helmut

Autor:	oldcoolman [ 13. Mai 2009 21:29 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hi, für phasenanschnitt müsste man den Strom detektieren, damit man im Stromnulldurchgang abschalten kann. Dies gelingt am besten mit dem Spannungsfall an einer Diode. Diese weisst dann hohe Verluste auf, so dass man gleich einen Triac nehmen kann Wir haben auch probiert, einen Shunt zu nehmen und den dann mit einem FET zeitweise zu überbrücken um Verluste kleiner zu machen. Ist halt noch aufwändiger!! Ferner hab ich Versuche gemacht eine 150mH Spule mit ein paar Windungen Draht zu umwickeln un so einen Stromwandler zu bauen. Ergebnis war sehr ernüchternd. Ausser hohe Störfrequenzen kam nicht viel raus.Hier ist eventuell ein Übertrager mit Blechen statt Ferrit günstiger wegen den hohen Frequenzen. LG Andreas(oldi)

Autor:	petzoldt [ 16. Mai 2009 10:21 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo, was passiert denn, wenn man den Steuerausgang einfach negiert, wird dann nicht automatisch aus einem Phasenabschnittsdimmer ein Phasenanschniittsdimmer. Der einzuge Unterschiedist doch: Phasenabschnitt: Ein im Nulldurchgang, aus bei definiertem Winken Phasenanschnitt: AUS im Nulldurchgang, Ein bei definiertem Winkel Wenn dann auch die Objekte und Werte entsprechend angepasst werden müsste es doch eigentlich tun. Hat das schommal jemand ausprobiert? Wo ist mein Denkfehler? Wozu ist der vorhandene Jumper JP1 gedacht? Gruß Rainer

Autor:	oldcoolman [ 16. Mai 2009 12:07 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo Rainer, du hast vom groben Prinzip ja Recht, aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Ein normaler Anschnittsdimmer wird mit einem Triac realisiert. Dieser hat die schöne physikalische Eigenschaft solange leitend zu sein bis ein minimaler Haltestrom unterschritten wird. Hiermit schaltet er von selbst im STROMnulldurchgang ab. Wie wir wissen, eilt bei induktiver Last die Spannung dem Strom vorraus. Ein FET hat diesen Selbsthalteeffekt des Triac's nicht. Wir müssen ihn solange ansteuern bis der Strom NULL ist. Eine Erkennung dieses Stromes ist nicht ganz trivial am ehesten in Verbindung mit Spannungsfall an einer Diode zu messen. Diese wiederum hat wärend des Betriebes jedoch eine unerwünschte Verlustleistung. LG Andreas(oldi)

Autor:	petzoldt [ 16. Mai 2009 15:17 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo, Danke für die Info. Was passiert denn wenn man im Spannungsnulldurchgan schaltet. Ich denke dann wirkt es noch etwas wie ein Phasenabschnittsdimmer da bei noch fließendem Strom abgestellt wird. Dieser sollte aber schon recht klein sein, so dass es evtl. keine Probleme macht? Wie detektiert denn der Orginal-Giradimmer den Strom? Habt ihr so einen schom mal offen gehabt? Sieht man da was sinnvolles? Gruß Rainer

Autor:	oldcoolman [ 16. Mai 2009 16:28 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo, >Was passiert denn wenn man im Spannungsnulldurchgan schaltet. das gleiche als wenn man im Gleichstromkreis eine Induktivität abschaltet: Spannungsspitzen! Diese können so beträchtlich sein , dass FET's zerstört werden. (bei einer Zündspule bzw aufwärtswandler macht man das sich zu nutze) zudem daraus folgend Sörimpulse im Mittelwellenbreich. > Ich denke dann wirkt es >noch etwas wie ein Phasenabschnittsdimmer da bei noch fließendem Strom abgestellt wird. ein Phasenabschnittsdimmer ist für kapazitive Lasten gedacht, hier passiert genau das Gegenteil. Man hätte hohe Stromspitzen beim Einschalten. >Dieser sollte aber schon recht klein sein, so dass es evtl. keine Probleme macht? Je nach Belastungs des Trafos(voll teil leerlauf Last)ändert sich dessen Induktivität und damit der phasenwinkel. Letztlich ist ein Stromnulldurchgang nicht vorhersehbar. >Wie detektiert denn der Orginal-Giradimmer den Strom? Kann ich nicht Sagen. Die Patentschriften deuten jedoch zumindest komplexe Schaltungen mit Operationsverstärkern an Habt ihr so einen schom mal offen gehabt? Sieht man da was sinnvolles? Ich ab meinen Universaldimmer mal offen gehabt--> sehr komplex(für mich jedenfalls) LG Andreas

Autor:	petzoldt [ 17. Mai 2009 09:49 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo Andreas, vielen Dank für die ausführliche Info. So wie ich das sehe gibt es folgende Möglichkeiten: 1. Keine konventionellen Travos benutzen Bei mir sind die Travos in die Lampen integriert, also nicht einfach auszutauschen, ausserdem tut das dimmen ja mit einen Phasenanschnittsdimmer aus dem Baumarkt ... 2. Einen eigenen Phasenanschnittsdimmer mit Triacs entwikeln. Das solte kein Problem sein oder? Ausserdem ändert sich bei an REG-Modulen angeschlossenen Lampen normalerweise die Lastart nicht sehr oft bis gar nichtmehr. 3. Die Triacs noch irgendwie in den Vorhandenen Dimmer integrieren Weiss nicht ob der Platz ausreicht. Umschaltung würde auch per Jumper reichen, da sich wie gesagt die Last recht selten ändert. 4. Ich werde mir mal einen Universaldimmer ansehen, vielleicht kommt mir ja noch eine Idee für einen FB-Universaldimmer. Die Lasterkennung und Kurzschlußdetektion kann ja evtl. entfallen, wenn es nicht eh ein Abfallprodukt des Stromsensors ist. Welche Variante ist am realistischsten? PS: Wer weiß wozu der Jumper JP1 am Freebusdimmer dient? Gruß Rainer

Autor:	oldcoolman [ 17. Mai 2009 20:12 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
hallo, zu 1. nicht bei sekundärer Leitungslänge>2m zu 2. no prob! aber Thermalprobleme zu 3. nee. da schon eher eigene platine! zu 4. schau mal hier viewtopic.php?t=595 der Jumper war freilich zur umschaltung an/ab schnitt gedacht, bis seelaus klar wurde dass es nicht so einfach geht. LG oldi

Autor:	Helmut [ 20. Mai 2009 10:14 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Gute Info fand ich hier: http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/Mikrocontroller/Phasenanschnitt%20netzverbunden.htm und hier: http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/Mikrocontroller/Phasenanschnitt%20netzgetrennt.htm Gruß Helmut

Autor:	thomas100 [ 20. Mai 2009 16:09 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo! Ich hab mir vor längerer Zeit einen Phasenan- und Abschnittdimmer gebaut. Zwar keiner mit Lasterkennung aber mit manueller Umschaltung über Jumper. Die Schaltung ist nicht galv. getrennt und kann direkt in eine Unterputzdose als Schalterersatz eingebaut werden. Der N-Leiter wird nicht benötigt. Die Schaltung sollte sich relativ einfach für Reg-Gehäuse umbauen lassen. Interesse? Gruß Thomas

Autor:	oldcoolman [ 20. Mai 2009 16:19 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo Thomas, Also Anschnitt ohne Stromerkennung und vermutlich mit FETs interessiert mich brennend LG Andreas

Autor:	petzoldt [ 20. Mai 2009 16:46 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Hallo Thomas, gibt es einen Schaltplan? Rainer

Autor:	thomas100 [ 20. Mai 2009 18:01 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Dimmer auch mit Phasenanschnitt
Einen kompletten Schaltplan gibt es zwar, will ich hier aber nicht so einfach posten, da es sich um ein komerzielles Produkt handelt. Ich werde mal die wichtigsten Teile zusammenkopieren und posten. Interessant ist ja eigentlich nur der Teil mit der Ansteuerung der FETs und die Erkennung des Nulldurchgangs. Gruß Thomas

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