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Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
http://freebus.org/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=1177		 Seite 5 von 17
Autor:  KrasserMann [ 14. Mai 2010 08:35 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
oldcoolman hat geschrieben:
Wer PE in das Gehäuse einbringt muss darauf achten, dass ein Mindestabstand vom
3mm zu anderen leitfähigen Teilen besteht, die EIB Potetial haben.
Und zwar trotz Isolierung(Flachbandkabel).


Kannst du mir dafür den technischen Hintergrund etwas beleuchten?

Die 3mm sind eigentlich in dem Gehäuse nicht zu machen :(

Testen würde ich das gern dennoch.
Autor:  oldcoolman [ 14. Mai 2010 13:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
das hat mit den VDE Vorschriften zu tun und dem Umstand das unser
geliebter EIB/KNX SELV(sicherheitskleinspannung)ist.
Der PE ist bei hohen Strom(Blitzeinschlag) nicht unbedingt ground, es
entstehen Potentialunterschiede, so dass laut VDE Sicherheitskleinspannung
nicht mit PE verbunden werden darf. Daraus folgt auch dass ein mechanischer
Abstand gleich zu wählen ist wie gegen L1 oder N.
Letzteres ist meine Schlußfolgerung, wer es besser weiss(mit hinweis auf
§§§) bitte melden.
Die 3mm weiss ich von einem USER der ein SELV gerät durch den VDE gebracht hat,
er musste zum Bsp diesen Abstand von der Klemme(EIB) zum Blechtragring einhalten.

Teste bitte das mal auf jeden Fall, wirst nicht gleich umkommen bei :D
Autor:  KrasserMann [ 14. Mai 2010 14:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Ok alles klar, habe mir sowas schon gedacht.

Die 3mm sind leider ein Problem da die Spule und die großen Elkos schon fast an das Blech kommen.

Das Flachbahnkabel ist auch nicht wirklich einfach aus dem Weg zu bekommen.

Ich hab nun in meinen beiden Aktoren folgende Änderungen gemacht:

1. Den abblock Kondensator für den MCU (C4) direkt unter den Sockel gelötet.
2. Die Bleche an PE angeschlossen.
3. Das abgebrannte Relais getauscht
4. An den Kanal 5 (Stereoanlage) und an den Kanal mit dem Lüftermotor einen Varistor mit auf die Klemme geschraubt

Bin mal gespannt ob nun Ruhe ist ;)

Gruß Martin
Autor:  Andy_BN [ 14. Mai 2010 14:35 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
oldcoolman hat geschrieben:
das hat mit den VDE Vorschriften zu tun .... Potentialunterschiede, so dass laut VDE Sicherheitskleinspannung
nicht mit PE verbunden werden darf. ....


Hallo Oldcoolman, dann habe ich jetzt mal eine Frage, es gibt ja Module um die EIB-Leitung gegen Überspannung zu schützen, werden sogar Vorschrift wenn man die EIB-Leitung aus dem Haus rausführt (z.B. in die Garage durch das Erdreich, als Blitzschutz).
Die Module haben drei Anschlußleitungen, EIB + und - und PE, wie machen die denn die Trennung durch Varistoren oder mit Kondensatoren?

Mann hat dann ja eigentlich keinerlei Möglichkeit eine Störspannung auf dem Bus loszuwerden, dam mann ja keine Ableitung gegen PE machen darf.
Diese würde ja bei einer Spannungsspitze leitend werden.

Gruß

Andreas
Autor:  oldcoolman [ 14. Mai 2010 18:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
@ krasser mann: bei so viel Änderungen weisst ja gar nicht was nu geholfen hat?? :-D
nun, wir hätten ja die Möglichkeit das Blech zu isolieren--> fetter Schrumpfschlauch oder sowas :-D

@andy_BN.. du hast da schon Recht. Anderes Beispiel:
Im Netzteil sind EIB+ sowie EIB- über ca 1MOhm auf PE gelegt.
Ich denke mal , man will die Eibleitungen symetrisch mittig zu Erde halten.
1 MOHm ist aber keine Verbindung(sind je 2x560k wegen Spannungsfestigkeit).
was die Vorschriften gegenüber Überspannungsschutz sagt weiss ich leider nicht.
Ich kann mir vorstellen dass die Schutzspannung der Varistoren dann die der
230V betragen muss.
Per Specs darf der EIB und auch nicht sein Schirm geerdet werden.
Sowas gilt zum Beispiel auch für Schutzisolierung(klasse 2)
Autor:  KrasserMann [ 17. Mai 2010 15:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
oldcoolman hat geschrieben:
@ krasser mann: bei so viel Änderungen weisst ja gar nicht was nu geholfen hat?? :-D
nun, wir hätten ja die Möglichkeit das Blech zu isolieren--> fetter Schrumpfschlauch oder sowas :-D



Nun ja, ich für meinen Teil bin froh wenn die Probleme weg sind damit ich den Systemausbau
voranbringe.

Denke jede einzelne der Maßnamen ist sinnvoll.

Gruß Martin
Autor:  sven [ 17. Mai 2010 19:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
oldcoolman hat geschrieben:
... es gibt ja Module um die EIB-Leitung gegen Überspannung zu schützen, werden sogar Vorschrift wenn man die EIB-Leitung aus dem Haus rausführt (z.B. in die Garage durch das Erdreich, als Blitzschutz).
Die Module haben drei Anschlußleitungen, EIB + und - und PE, wie machen die denn die Trennung durch Varistoren oder mit Kondensatoren?


Hallo,
wir setzen die Ableiter auch immer ein.
Die sind von Dehn und so wie es scheint nur "Funkenstrecken".
Also keine direkten Verbindungen zu PE.

http://www.dehn.de/cgi-bin/pdbWWW/extpu ... :::17254:a:

Gruß
Sven
Autor:  KrasserMann [ 20. Mai 2010 10:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Schade :evil:


Alle zuvor genannten Maßnahmen haben nicht zum Erfolg geführt.


Heute morgen wieder, Eine einfache schaltaktion einer 60W Glühbirne und es macht Klack und alle 8 Aktorkanäle waren aus.
Der Aktor war erst nach Reset der Busspannung wieder erreichbar. :(

Und der Kanal mit der Stereoanlage war absolut unbeteiligt.

Und nu?
Autor:  CBMOD+ [ 20. Mai 2010 20:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Ich habe derzeit 5* "8-Out" V3.20 in Betrieb, 5* "8-IN", 1*Kobisensor, 1*Dimmer, 1*RS232 und 1*FT1.2.
Zusätzlich fertige Module von Merten, Siemens und Busch-Jaeger.
Keine Probleme in dieser Richtung festgestellt.
Mußte noch niemals die Busspannung ausschalten !

Sorry...
Autor:  KrasserMann [ 21. Mai 2010 15:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
CBMOD+ hat geschrieben:
....Keine Probleme in dieser Richtung festgestellt.
Mußte noch niemals die Busspannung ausschalten !

Sorry...


Tja glücklicher.
Autor:  manfred652 [ 9. September 2010 15:12 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Hallo die Runde!

Ich habe derzeit auch 2 8-fach OUTin meine EIB-Anlage zum Testen integriert. Es werden Lampen und Trafos für Halogen geschalten. Das alles im "normalen" Betrieb. Gebaut habe ich 10 Stk 8-fach OUT und 13 STK für Rollo (für Gleichstromanwendung). Leider fallen die beiden immer wieder aus. Der LPC bleibt einfach hängen. Ich muß die Busspannung resetten und dann funktioniert alles wieder für eine Woche. Zur Zeit habe ich die LPC mit dem Flachbandkabel im Verteiler herunterhängen, damit der Controller von der Relais weiter weg ist. Zum Erfolg kann ich später etwas schreiben.

Gibt es hier schon Erfahrung, da dieses Problem auch andere haben?

Danke

Manfred
Autor:  KrasserMann [ 9. September 2010 15:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Hi,

also meine Leidgeplagte erfahrung dazu:

Das Problem ist bekannt. Eine wirkliche Lösung ist nicht in Sicht (Für den LPC)

Ich habe viel Probiert, auch das mit dem langen Flachbahnkabel. Das brachte tatsächlich eine Verbesserung aber
auch keine 100% Stabilität.

Ich habe die 8Out dann auf den AVR umgerüstet und seitdem mit der Stabilität kein Problem mehr.

Leider ist die 8Out AVR Version noch nicht mit alles Features gesegnet.

Diese LPC Probleme haben auch die anderen 230V schaltenden Baugruppen mit LPC Controller

Der Jalousie Aktor hängt sich gelegentlich auch auf.

Gruß Martin
Autor:  charly [ 9. September 2010 16:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Hallo!

Hier mein aktueller Status zu dem Problem:
- Eine wirkliche Lösung dürfte es noch nicht geben, wie KrasserMann schon erwähnt hat.
- Es gibt eine Version der LPC-8Out-Software, welche den Watchdog aktiviert hat
- Die hab ich seit längerer Zeit im Einsatz. Damit sind die Abstürze weniger geworden, aber immer noch nicht ganz weg.
- Das Problem dürfte sein, dass der Empfangs-Interrupt abgedreht wird und daher der Controller nicht mehr auf Telegramme vom Bus reagiert. Mit dem Watchdog toggelt nämlich die Prog-Led ganz normal, aber der Zugriff über den Bus ist nicht mehr möglich
- Weitere Analysen kann ich mangels nicht vorhandenem SVN-Zugang nicht durchführen.
- Eine schon mal geäußerte Vermutung war, dass nicht vollständige Telegramme manchmal in diesen Zustand führen können.

LG Charly
Autor:  KrasserMann [ 9. September 2010 16:30 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Ich bestätige hier nochmal genau die gleichen beobachtungen.

Leider hab ich auch keine Möglichkeit die Quellen einzusehen.


Gruß Martin
Autor:  Andreas_115 [ 9. September 2010 17:08 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sporadische Abstürze des 8-Out mit LPC
Hallo zusammen!

Ich kann etwas Statistik beisteuern.
Bei mir sind vier LPC 8out seit ca. einem Jahr im "Quasiregelbetrieb", d.h. während der Bauphase wurden die Module ausschließlich als Handschalter genutzt und dann stückweise mit Busaktivität beaufschlagt. Aktuell sieht es so aus:

Gruppe 1:
Aktor für Kellerbereich
- Wird immer noch ausschließlich per Handbetrieb genutzt
- Geringe Schaltaktivität (geschätzt 0 - 4 mal am Tag)
- Es gab noch NIE einen Absturz des LPC
- Nutzung: drei Kanäle mit 36 - 72W Leuchtstoffröhren pro Kanal

Gruppe 2:
Aktor mit nur einem genutzten Kanal
- Wird über einen Präsenzmelder und einen FB-8in 24V gesteuert
- Mäßige Schaltaktivität (geschätzt 10 - 20 mal am Tag)
- Selten Abstürze
- Nutzung: ein Kanal mit ca. 300W HV-Halogenleuchten

Aktor mit aktuell nur drei genutzten Kanälen
- Wird über einen FB-8in 24V gesteuert
- Geringe Schaltaktivität (geschätzt 2 - 4 mal am Tag)
- Selten Abstürze
- Nutzung: pro Kanal eine HV-LED-Leuchte (Nachtlichtschaltung), ca. 1-2W

Gruppe 3:
Aktor, genutzt mit allen Kanälen
- Wird über jeweils einen Präsenzmelder und jeweils einen FB-8in 24V Kanal gesteuert
- Hohe Schaltaktivität (geschätzt 100 mal am Tag)
- Abstürze im Abstand von 1 - 2 Tagen
- Nutzung: unterschiedlich
Kanäle mit bis zu ca. 300W HV-Halogenleuchten
Kanal mit ca. 150W NV-Halogenleuchten
Kanäle mit bis zu ca. 90W ESL-Leuchten
Kanal mit HV-LED-Leuchten (Nachtlichtschaltung), ca. 25W

- Die Aktoren (HW, sowohl App-Boards alsauch LPC-Boards) wurden untereinander bereits getauscht, sodass man eine Modulabhängigkeit ausschließen kann.
- Die letzten verfügbaren SW releases (V3.xx) wurden getestet ohne feststellbaren Unterschied.
- Die Aktoren wurden an verschiedenen Spannungsquellen betrieben:
- Alle an einer Linie
- Jede Gruppe an einer eigenen Linie (und Spannungsversorgung)
- EIB-Netzteil mit integrierter Drossel
- EIB-Netzteil ohne integrierter Drossel und externer Drossel
- Standart-Netzteile mit externen Drosseln und Linienkopplern (aktueller Stand)

Meine "Kontrollgruppe", die parallel betriebenen Hager 4-fach Outs, hatten übrigens nie Ausfälle.

Gruß
Andreas
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