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Open Bus System
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BeitragVerfasst: 27. September 2010 09:51 
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Nown hat geschrieben:
Kurzer Erfahrungsbericht zum 220k / 330k Tausch. (hab beides aufgebaut)
Mein auf 330k umgebauter Kombisensor funktioniert an der kurzen Leitung (4m) problemlos, wenn ich ihn aber Richtung Dach verlagere (15m) kommuniziert er nicht mehr fehlerfrei. D.h. ich bekomme von der ETS Fehlermeldungen, dass das Gerät nicht vorhanden ist.
Bei der 220k Version (mit einem 2n7000 aus alter Charge) funktioniert alles wie gehabt.
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Muss mal sehen, ob ich im Laufe der Woche die Pegel nachmessen kann.

Gruß Alex

Wenn ich mir den Schaltplan mal anschaue dann ist der Spannungsteiler für das 2N7000 Gate an dem Eingang zum DC/DC Wandler, durch die Spule L2 und den Kondensator C6 ist dort sowas wie eine "kleine Spannungsquelle" aufgebaut, sprich wenn die Busspannung kurzfristig abfällt wird die Spannung aufrecht erhalten, das macht ja für reguläre Sendestufe auch Sinn, ist die Buspannung jedoch über einen länderen Zeitraum niedriger, Verändert es die Spannung am Spannungsteiler und somit die "Vorspannung" am Gate des FET. Ggf. sollte man den Spannungsteiler neu dimensionieren und Ihn an die 3,3V Spannung des Proz anschlieeßen um diese Abhängigkeit zu beseitigen.
Im Zuge dessen muß aber dafür gesorgt werden das die Spannung des Reglers sehr stabil wird (z.B. sollten der Spannungsteiler des MC33063 durch Metallfilm Widerstände ersetzt werden deren Toleranzen sind niedriger.)

Gruß

Andreas


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BeitragVerfasst: 30. September 2010 12:37 
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ingoth hat geschrieben:
Hallo
Dort geht der Spannungsteiler aber nicht an die Busspannung
sondern an die VCC (3,2V)
GND 12KOhm Gate 22KOhm VCC ergibt 1,13 V
GND 12kOhm Gate 220KOhm 28V ergibt 1,44 V
Ist beim LPC 4TE AVR 4TE und Kombisensor so.
Weiß zwar nicht wann genau der Mosfet schaltet aber
scheinbar ist dies etwas viel Spannung.


Laut Datenblatt schaltet der 2N7000 typischer Weise bei +2V gegenüber source.
Der entscheidene Wert im Datenblatt ist VGS(th) der ist mit 2V angegeben, aber er hat auch einen Minimalwert von 1V.
Sprich, es kann durch Produktionstoleranzen so sein das der FET bereits ab 1V leitend wird.
(je nach Temp auch weniger)
Ergo liegt hier kein Herstellungsfehler vor sondern der Wert ist noch im Toleranzbereich ;-)

Gruß

Andreas


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BeitragVerfasst: 30. September 2010 13:44 
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Nown,
rechne mal den Spannungsfall an 2x15m 0,8mm(hier gilt Durchmesser, da Signalleitung)
Das ist es bestimmt nicht.
Sicherer fährst du, wenn du für 220k einen 22k an VCC hängst, schau dir das layout mal an,
der VCC ist ganz in der Nähe :-)

_________________
LG
Andreas


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BeitragVerfasst: 4. Oktober 2010 21:35 
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So, ich habe jetzt meine 3 Sensoren auf die Vcc Variante umgebaut. Ein wenig wohler fühle ich mich dabei schon. Jetzt müsen die Kisten nur noch raus aufs Dach.
Danke für die Idee Andreas, Vcc liegt wirklich in umittelbarer Nähe ;)

Das es der Spannungsabfall bei den paar Metern mehr nicht sein kann ist mir eigentlich auch klar. Verstanden habe ich es dennoch nicht, dass ich Kommunikationsprobleme bei der "längeren" Leitung und den 330k hatte.

So aus Interesse, wie habt Ihr denn Eure Schwellen für die Rolladen gelegt? Getrennt für Hoch und Runter oder einfach nur ~80lux für Beides?


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BeitragVerfasst: 7. November 2010 19:53 
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Hallo zusammen,

inzwischen habe ich mal ein wenig gelesen, diskutiert und versucht zu verstehen.
Wenn ich das richtig sehe fehlt der Freebus Grundschaltung eine echte Gleichtaktunterdrückung.
Nachdem ich mir dann auch mal einen ABB LR/S 2.2.1 und einen GIRA Busankoppler angesehen habe, habe ich vor den Kombisensoreingang die unten genannte Drossel gesetzt.
Nun kann ich auch nach 15m Länge (die größtenteils im gleichen Kabelschacht meiner Hauselektrik verläuft) sinnvoll mit dem Sensor sprechen.
Bin ich ech der einzige, der Probleme mit der Kommunikation hat?

Epcos B82790C475N265
Farnell: 9752285

Vielleicht gehört dieser Beitrag auch eher in einen Artikel zum Thema Grundschaltung, aber hier fing bei mir alles an.

Gruß Alex


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BeitragVerfasst: 7. November 2010 19:56 
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Bei mir verschwanden die Programmier / Ets Probleme sofort nachdem
ich das Freebus FT1.2 gegen eine Komerzielle Schnittstelle ausgetauscht habe.

?!?


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BeitragVerfasst: 7. November 2010 20:29 
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Hallo Nown,

... das mit der "fehlenden Gleichtaktunterdrückung" darfst darfst Du gerne erläutern. Sofern die Bussignale nicht irgendwo geerdet oder gegen eine Masse geschaltet sind, läuft der Bus im Gegentakt.

Ich würde die von Dir benannte Drossel nur zum Abblocken von Spektrum im Radio- oder Fernsehbereich einbauen.

Gruß

FreeBernie

(PS: Meinem Bus fehlt auch die benannte Epcos-Drossel.)


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BeitragVerfasst: 9. November 2010 09:22 
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Guten Morgen zusammen,

als Programmierschnittstelle habe ich einen Netzwerkkoppler von Lingg-Janke. Somit sollte das hoffentlich nicht das Problem sein.

Aber zum Thema Gleichtaktunterdrückung:
Der Bus funktioniert im Gegentakt, was aber nicht bedeutet, dass auf den Bus kein Gleichtakt aufgebracht wird. Insbesondere wenn dieser entlang von mehreren 230V Leitungen liegt. Oder aber, worst-case, in der Nähe ein Gewitter ist.
Der Gleichtakt wird als eine kapazitive Kopplung gegenüber "GND" aufgebracht. Da aber die Leitungen nie gleich liegen werden auf beiden Leitungen unterschiedliche Spannungen eingekoppelt. Diese können nun das Signal entsprechend verschieben und somit unbrauchbar machen.
Ich habe das Ganze gestern mit mehr schlechten als rechten Mitteln versucht zu messen (habe derzeit nur einen funktionierenden 10x Tastkopf). Meine erste Messung hat aber dennoch ein um Faktor 5 saubereres Signal hinter der Drossel ergeben.
Ich bestelle die Woche noch neue Tastköpfe und werde das dann mal mit Bildern versuchen zu belegen.

Ich hoffe ich habe meine Bedenken halbwegs sinnvoll in Worte fassen können. Bin auf Eure Antworten gespannt.

Gruß Alex


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BeitragVerfasst: 9. November 2010 09:49 
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Um nicht zu vergessen:
Wenn die FT1.2 an einem PC hängt der direkt über sein Netzteil geerdet oder
über ein geschirmtes LAN Kabel wo anderst an Erde hängt, ist der Bus nicht mehr
Potentialfrei. Er wird zu einem Empfänger. Dies könnte man mit Drossel aber besser noch
mit Optokoppler an der FT1.2 vermeiden.
Der sogenannte GND in der Schaltung ist EIB- und zappelt beim Senden um Hub/2 richtung
EIB+.

_________________
LG
Andreas


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BeitragVerfasst: 9. November 2010 13:11 
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Hallo Nown,

so wie Oldcoolman das schreibt, sehe ich es ebenso. Sofern die Buskomponenten mit dem richtigen Kabel verschaltet sind, ist alles "schwimmend" ohne Massebezug - also voll im Gegentakt. Das grüne EIB-Kabel besitzt auch einen Schirm, der verhindert, daß sich weder EIB-, noch EIB+ der "Erde" nähert. Das mag vielleicht etwas eigenartig aussehen, jedoch funktioniert es ganz gut: Zunächst sind die Drähte im grünen Kabel verdrillt, damit bei einer parallelen Leitungsführung eine Ankopplung in alle Drähte gleichermaßen erfolgt. Schließlich sind die verdrillten Drähte in der Schirmung eingepackt, die dafür sorgt, daß falls von außen etwas auf das Drahtbündel koppelt, die Kopplung auf alle Drähte gleichermaßen erfolgt. Und nur für diesen letzten Effekt brauchen die Schirmungen auch nicht gegen "Erde" geschaltet werden. Man sollte auch nicht die Schirmungen von Kabelabschnitten miteinander verbinden, da sonst u.U. Schleifen entstehen können. Außerdem erreichen die einzelnen Abschnitte niemals eine Länge, daß sie in "Resonanz" gehen könnten und dann plötzlich abstrahlen würden.

Allerdings wird die gesamte Anordnung "gestört", sobald man etwas "geerdetes" an den Bus anklemmt. In der Regel ist ein Oszilloskop mit GND an Erde (PE). Auch wenn dies nicht so ist, belastet bereits die Meßspitze den Anschluß EIB+ oder EIB-, je nachdem, was man sich ansehen will. Damit stört man die Symmetrie und man sieht etwas Falsches am Meßgerät (Schrödinger's Katze ?).

Vielfach erzeugen die Bezeichnungen Masse oder GND an den Buselementen Irritationen. Das liegt nur daran, daß die CAD-Programme selten ohne Masse können. Auch liest sich ein Schaltbild besser, wenn man einen Sammelanschluß verwendet und ihn z.B. Masse oder GND nennt.

Zum Blitz kann ich nur ausführen, daß in ein symmetrisches Netzwerk eigentlich keine Spannung induziert wird. Allerdings verhalten sich die Komponenten anders als in der Theorie. Nehmen wir einmal an, daß sowohl auf EIB+, als auch auf EIB- gegenüber "Erde" eine Spannung von 10kV aufgeprägt wird. In diesem Augenblick ist die Spannungsdifferenz zw. EIB+ und EIB- weiterhin exakt die EIB-Busspannung. Allerdings jeweils 10kV+0,5*(EIB+ - EIB-) und 10kV-0,5*(EIB+ - EIB-). Wenn man da an einem Draht anfassen würde, egal welcher, .... Nun muß man sich den Aufbau in den kleinen Gehäusen der Buskomponenten ansehen: Einer von beiden EIB+ oder EIB- steht irgendwo der "Erde" (PE) näher. Und an der erdnächsten Stelle spring der Funke über. In diesem Augenblick fließt im Bus eine Ladung schneller ab, als die Ladung auf der anderen Busleitung. Damit ist die Spannungsdifferenz für einen sehr kurzen Zeitraum - verursacht durch den Blitz - viel zu hoch !!! Wenn man sich nun die empfohlenen Überspannungsableiter für den EIB ansieht, findet man ein Bauelement mit drei Anschlüssen. Und der mittlere Anschluß soll mit PE verbunden werden. Dieser Überspannungsableiter macht nichts anderes, als die erdnächste Stelle (siehe oben) von der Buskomponente zum Ableiter zu verlegen. Da der Ableiter bereits bei etwa 90V zündet, kann sich eigentlich keine 10kV aufbauen. Und wenn auf der anderen Busleitung die Spannung plötzlich auch zu groß wird, wird auch diese abgeleitet. Und dann sind ja noch die Ableitdioden in den Buskomponenten mit den 43V oder 39V, je nach dem, was man sich eingebaut hat.

Ich habe in meine Linienkoppler jeweils einen solchen Überspannungsableiter eingebaut. Dazu lade ich ein Photo von meinem Aufbau hier mit hoch. Der Ableiter befindet sich auf der mittleren Leiterplatte unten und hat zwei rote Streifen. Zusätzlich werde ich einen solchen Ableiter im Haus an jedes Linienende schalten. Eine Beschreibung, wie es vorgeschlagen wird, findet sich in der KNX-Literatur.

Sorry an alle, ich habe das Thema wieder gesprengt.

freeBernie


Dateianhänge:
Dateikommentar: Photo eines selbstgebauten Linienkopplers
IMG_1018.jpg
IMG_1018.jpg [ 27.3 KiB | 2012-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 9. November 2010 15:56 
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Hallo Freebernie,

danke für deine Ausführung. Was mich jetzt interessiert wo du den Aufbau dieses Linienkoppler her hast ? Kannst du mit dem Koppler auch GA`s filtern etc. ?
Toll wäre ja wenn du noch ein paar Infos freigeben würdest, ich würde auch so einen Koppler benötigen.

_________________
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Schöne Grüsse
David [Lumo]


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BeitragVerfasst: 9. November 2010 21:20 
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David hat geschrieben:
Hallo Freebernie,

danke für deine Ausführung. Was mich jetzt interessiert wo du den Aufbau dieses Linienkoppler her hast ? Kannst du mit dem Koppler auch GA`s filtern etc. ?
Toll wäre ja wenn du noch ein paar Infos freigeben würdest, ich würde auch so einen Koppler benötigen.


Ein paar Infos hat er hier http://www.freebus.org/distribution/viewtopic.php?f=9&t=1065&p=2260#p2260 freigegeben.

Dirk


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BeitragVerfasst: 11. November 2010 14:59 
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Hallo Foristen,

ja, stimmt. Ein paar Geheimnisse habe ich in dem oben benannten Beitrag bereits veröffentlicht. Nun, ich habe bei meinem Linienkoppler zwei Sende-/Empfangsstufen aus meinen "normalen" KNX-Komponenten zusammengeschaltet, in dem ich jeweils dazwischen die Optoloppler von Avago setze. Aus Fairness muß ich zugeben, daß zwar alles im Koppler einwandfrei funktioniert, jedoch der Prozessor (MSP430) noch nicht aufgelötet ist. Ich stehe jetzt an dem Punkt, daß ich entweder alles "durchroute" oder die Arbeit mit dem Prozessor beginne. Auf meinem Tisch liegen 3 Koppler, die ich im Augenblick "nur" als Drossel zur Speisung verwenden möchte. In den nächsten Tagen werde ich mit dem ersten realen Test mit etwa 40 KNX-Komponenten beginnen. Ein oder zwei Koppler werden eingesetzt, ein weiterer als Entwicklungsmuster im Labor bleiben.

Bei Bedarf oder Interesse kann ich ja einen neuen Threat mit "Erfahrung" öffnen und mein Spielzeug vorstellen. Jedoch möcht ich noch einmal hinweisen, daß eine Programmierung/Parametrisierung via ETS NICHT möglich ist! Ich setze alle Parameter mit dem Compiler/Debugger direkt im Flash und über die "Spy by Wire" oder JTAG Schnittstelle.

Gruß

FreeBernie


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BeitragVerfasst: 13. November 2010 14:19 
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Hallo FreeBernie,

danke für die ausführliche Antwort. Ja, ich kann Dir grundsätzlich zustimmen. Aber dennoch ist die Eliminierung der Gleichtaktstörung nicht zu vernachlässigen. Wird ja auch im TK Bereich gemacht, und auch hier gibt es verdrillte und potentialfreie Leitungen.
Es fällt mir nur derzeit schwer das anders darzustellen... ( http://de.wikipedia.org/wiki/Differentialtransformator )
Und bei den beiden "original" KNX Bausteinen wird auch in der einfachsten Beschaltung die Vorschaltung der Drossel gemacht. Diese ist auch hier nicht optional.

Und wie bereits gesagt, ich habe das Problem bei mir in der Verkabelung im Hause. Die gekauften EIB Geräte funktionieren im 1.OG (viel parallel zu 230V) fehlerfrei. Die freebus Geräte ohne Drossel gehen nur sehr sporadisch. Die freebus Geräte mit Drossel funktionieren wieder.
Ich habe kein Bezug zum PC oder anderem PE, da bisher nur der NK1 von Lingg&Janke dran hängt und der ist hoffentlich mit Optokopplern versehen.

Und das mit dem Oszi messen ist natürlich ein Problem. Hier kann man nur die gemessenen Signale entsprechend deuten.
Mein Tastkopf ist leider noch nicht gekommen, sonst könnte ich da mal Bilder zu liefern.

Gruß Alex


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