freebus.org

Hallo Freebussies!

Ich hatte gestern abend schon ein paar Fragen gestellt, aber ich finde die Nachricht nicht mehr ..., deshalb stelle ich jetzt nochmal welche.

Also ich planen einen Hausbau und möchte einen Hausbus integrieren. Dabei habe ich ein kleines Projekt mit CAN-Bus geschaffen und wollte das jetzt auf ein ganzes Haus hochskalieren. Dann bin ich gestern auf eure Seite hier gestossen und fast so weit, CAN-Bus zu verlassen und Freebus/EIB zu nutzen.

Daher die Fragen:
1. Ist die Verdrahtung wirklich so unkompliziert? Bei CAN muss alles im Strang und ohne Abzweig sein. Kann ich hier jetzt einfach eine Hauptleitung mit Abzweigen in jedes Zimmer und im Zimmer noch mehrere Abzweigungen machen?

2. Kann ich einfach einen neuen Busknoten schaffen, oder muss ich schauen, was es auf dem Markt gibt, um den im Konfigurationsprogrammen nutzen zu können? Ich wollte mit einem Universalknoten pro Zimmer beginnen: 8x Relais für 16A, 2x DIN für 24V, 2x Temperatur. Damit bekommt man schnell eine gewisse Grundfunktion hin und kann diese später weiter ausbauen.

3. Welche Anforderungen an den Controller stellt das Protokoll? Ich hatte für CAN einen PIC im Auge, würde bei Freebus lieber AVR nehmen.

4. Gibt es schon einen Bootloader für die einzelnen Knoten? Bei meinen bisherigen Überlegungen bin ich immer von dezentralen Knoten ausgegangen und hatte mir schon einige Gedanken zu diesem Thema gemacht.

5. Gibt es eine Liste mit Materielapreisen für die einzelnen Aktoren?

6. Wann erreicht man euch am besten im Chat?

Viele Fragen, und das waren noch nicht alle ...

MfG Holgi

Hallo Holgi,

zu 1:
Ja. Es ist alles Möglich, Baum, Stern, Gemischt, u.s.w. bis zu 64 Teilnehmer je Linie dann braucht man einen Linienkoppler.
Nur einen Ring darf man nicht machen sonst bekommt man Geistertelegramme!!!

zu 2:
EIB arbeitet nicht nach dem BUSknotenkonzept. Man hat für jede Aufgabe ein Gerät und keine Knoten.
Für Ein und Ausgänge bräuchte man zwei Geräte wobei es aber auch Kompigeräte gibt.
Es gibt mittlerweise so viele EIB Geräte da kann man schon mal den Überblick verlieren.

zu 3:
Es werden halt momentan zwei Controler bei Freebus verwendet aber eigentlich kann man jeden nehmen wenn man bei der Programierung wieder bei 0 anfängt.

zu 4:
keine Anhnung. Denke jedoch nicht, dass man die FW momentan über den BUS Programmieren kann.

zu 5:
eventuell im SVN.

zu 6:
keine Anhung ich persönlich bin ned so oft dort.


mfg


Klaus D.

_________________
mfg


Klaus D.

zu 6.
wir sind meist am Abend im Chat, da es tagsüber arbeiten heisst.

_________________
Gruß
Matthias

Danke für die schnellen Antworten.

Ich versuche mich gerade ein wenig in dieses (für mich) neue Thema einzuarbeiten. Was mich daran fasziniert ist die Möglichkeit mit dem "richtigen" EIB kompatibel zu sein.

Bis jetzt wollte ich einen möglichst einfachen und kostengünstigen Einstieg in den Hausbus haben. Zusätzlich wollte ich die Möglichkeit offen haben, eine herkömmliche Verdrahtung zu nutzen (Sei es in der Bauphase oder später, wenn es Probleme gibt.

Aus diesem Grund habe ich ein einfaches Grundgerät mit Eingängen und Ausgängen konzipiert. Kann ich dieses Gerät einfach in die ganze Softwareumgebung des Busses (ETS usw.) einbinden oder muss ich mich dabei an bestehenden Geräten orientieren?

Der Plan war in jedem Zimmer ein/zwei UP-Abzeigdosen zu installieren, in die alle Steckdosen, Lampen und Schalter im Zimmer zusammenlaufen. Dort kann ich am Anfang alles mit Lüsterklemmen verschalten und später an der Stelle eine Platine einbauen, die alles kontrolliert.

Wie habt ihr den bei euch im Haus das Verkabelungsproblem gelöst, habt ihr alles im Keller in einem Schaltkasten zusammenlaufen?

Holgi, der immer mehr Fragen zu dem Thema hat ...

Hab ich fast vergessen:

Ist es denn im EIB Aufbau möglich, einem Relaisaktor ein oder zwei Eingänge mit draufzupacken?

Holgi

Hallo holgi,
also es gibt Aktoren die sowohl EIn- als auch Ausgänge in einem Gerät haben, auch ein Freebus Kombimodul ist verfügbar 2 in und 2 out für Hutschienenmontage.
Wenn du ein eigenes Gerät in den Bus einbinden willst ist das theoretisch auch möglich, allerdings ist es zur zeit nicht möglich kommplett eigene Geräte mit der ETS zu programmieren(Stichwort .vd Datei erstellen). Aber mann kann sich die vd Datei eines käuflichen Gerätes nehmen das dem eigenen am besten Entspricht und diese vd als Grundlage für die Programmierung nehmen.
Du solltest auch die Controller für die Buskommunikation nehmen die hier Verwendung finden es sei denn du fängst bei 0 an.

Du kannst natürlich die Aktoren auf die Zimmer verteilen was natürlich teuerer wird als zentral da du dann up-Aktoren nehmen müsstest oder in jedem Zimmer ne Hutschienen UV.
Bei mir gibt es für jedes Stockwerk eine UV wo die einzelnen Aktoren untergebracht sind. In den Zimmern sind dann nur die Sensoren untergebracht. Wo ich ein geschaltetes Kabel vergessen hab aber ein grünes Kabel ( das richtige VDE EIB Kabel) liegt hab ich auch mal nen up Aktor installiert. Sonst alles zentral. Das erleichtert auch die Wartbarkeit des Systems wenn man mal ne neue FW einspielen will. Oder was umklemmen will.

Auf der freebus Seite stehen noch viel Infos
sonst einfach fragen
Grüße Christian

Hallo Holgi,

ich befinde mich gerade ebenfalls in der Planung, bzw. dem Aufbau einzelner Komponenten. Beispiele zu meiner Hardware findest Du hier auch im Forum.

Bei mir soll in jede Unterputzdose das EIB-Kabel laufen. Eine zentrale Dose mit Lüster- oder Verteilerklemmen werde ich nicht extra für einen Umbau vorsehen. Nur wo definitiv keine 230V benötigt werden, werde ich auch keine 230V hinlegen. Das wären Schalterdosen oder Sensordosen.

Sofern Du die Hardware selber entwickelst und den Code selber schreibst, kannst Du sicherlich ein paar freie Prozessor-Pins für Deine speziellen Zwecke verwenden - Sensoren mit Aktorfunktion erweitern oder Aktoren mit Sensorfunktion erweitern.

Der EIB/KNX-Bus erlaubt Dir nicht nur eine Vielzahl von Funktionen zu implementieren (oder es auch zu lassen *1), sondern auch eine Menge Kupfer zu sparen. Dazu habe ich ein paar Planspiele gemacht und erst beim Nachdenken erkannt, wie einfach alles mit diesem Bussystem werden kann.

Du kannst auch bereits beim Hausbau Leerrohr verlegen und Dir in einem Plan vermekren, wo es liegt. Sobald Du einen neuen Anschluß benötigst, bohrst Du später einmal mit einem "Dosenbohrer" ein Loch in dieses Leerrohr und setzt eine UP-Dose nachträglich ein. Dann natürlich noch das grüne Kabel nachfädeln.

---
*1) Interessant ist z.B. auch wenn Du keinen Schnick-Schnack installierst, sondern nur die Funktionalität, die Du ohne Hausbus installieren würdest. Mit dem EIB/KNX sparst Du Nerven, Zeit und Material.
---

Viel Erfolg bei Deinem Projekt!

FreeBernie

Ok ich fange langsam an, in dem neuen Konzept zu denken.

1. Ich denke ich werden zwei Unterverteilungen in jeder Etage vorsehen (es wird ein längliches Haus).
2. (Bis jetzt) werden alle Steckdosen, Rolladen und Lampen mit Einzeladern in die UV gelegt.
3. Zusätzlich wird von der Schalterdose neben der Tür ein Kabel in die UV gelegt, um "mal eben" eine Lampe schalten zu können. (Finde ich wichtig während der Bauphase)
4. Buskabel in alle Räume, um später alle möglichen Sensoren usw. anklemmen zu können.

Das heißt ich benötige kleine Eingangsbaugruppen (schon fertig: 4x 24V IN) und Schaltaktoren, mit möglichst vielen Ausgängen. Besteht also Interesse, dass ich mich um einen 16 fach 16A Schaltaktor kümmer? Ich möchte schliesslich nicht nur von euch die Sachen aufbauen.

Holgi

Hallo Holgi,

interessanter Ansatz. Gerne möchte ich Dich an meinen Überlegungen zur "Küche" teilhaben lassen:

Deckenlicht kochen
Deckenlicht essen
Beleuchtung Schrank (einzeln schaltbar)
Beleuchtung Tresen
Kühlschrank (Temperaturwächter nachrüstbar / LAN vorgesehen)
Kochfeld (Betriebssensor nachrüstbar)
Wrasenabzug (Luftsensor vorgesehen)
Backofen (Betriebssensor nachrüstbar / LAN vorgesehen)
Geschirspüler (Betriebssensor nachrüstbar)
Mikrowelle (...)
"Pizzaofen" (...)
Kleingeräte (z.B. Radio, TV, Toaster, Kaffeemaschine, Eierkocher, Schneidemaschine, ...)
Schalter und Steckdose neben Tür
Präsenzsensor, ggf. Tempsensor
Anschluß für KNX-Terminal
Fensterkontakte

... usw.

Damit war für mich klar, daß ich in jeder Dose EIB/KNX benötige. Ebenso war klar, daß ich nicht durch viele Kabel die Statik des Hauses mindern möchte. Schließlich möchte ich auch nur "kleine" Unterverteilungen einbauen. Dies ist jedoch nur meine Idee zur Realisierung und somit nicht allgemein gültig.

Gruß
FreeBernie

@Freebernie

An diesem Punkt der Überlegung bin ich halt. Ich habe auch angefangen mit überall einen Bus hin. Allerdings fallen mir auch Möglichkeiten ein, für lange Zeit in einem Raum keinen Hausbus zu haben.

Beispiel: Abstellraum
In dem Raum brauche ich (erstmal) keine geschalteten Steckdosen, habe einen Schalter neben der Tür oder einen (Baumarkt)bewegungssensor mit dem ich das Licht schalten kann. Beim Bau sind Leerrohre zwischen alle Steckdosen, zum Licht und zum Schalter gelegt. Alle Kabel enden in der UV und sind dort verdrahtet. Damit brauche ich in dem Raum keinen Bus auf lange Zeit.
Somit fallen solche Räume aus meiner Anfangsbetrachtung raus. Das Buskabel wird zumindest bis in die erste Dose gelegt und ich kann den Raum später immer noch aufmotzen.

Momentan gehe ich mit meinen minimalistischen Überlegungen alle Räume durch und versuche herrauszufinden, wieviel Hausbus ich (am Anfang) tatsächlich brauche.
Allerdings habe ich dabei natürlich die Küche noch nicht angepackt, da ich glaube, dort wird es auch etwas mehr werden.

Allerdings finde ich es Interessant, auch von anderen zu erfahren, was die sich für Gedanken gemacht haben.

Holgi

Hallo Holgi,

auch wenn es jetzt nach einem Rückzieher aussieht: Mein Beispiel aus der Küche werde ich zum Zeitpunkt des Hausbezuges noch nicht voll aufgesetzt haben. Auch ich werde erst später die netten kleinen Zusätzlichkeiten installieren.

Den "Durchbruch" in Sachen Hausbus hatte ich, als ich mir Gedanken darüber gemacht habe, wie ich den Server für den Internetzugang ein- und abschalte (harte Firewall). Dazu werde ich über den Hausbus von jedem Zimmer aus die Möglichkeit besitzen, den Server (Verbindung von Intranet zu Internetprovider) einzuschalten. Über einen kleinen Webserver, der bereits heute läuft, werde ich diese Funktion auch von außen betätigen können.

Zu Deiner Besenkammer fällt mir direkt ein, daß es vielleicht ganz praktisch wäre, die Beleuchtung von beliebiger Stelle, also auch z.B. vom Internetcafe aus abzufragen. Installierst Du eigentlich in die Besenkammer einen Brandmelder? Auch hier werde ich entsprechende Melder über die 24V mit Strom versorgen und das Schaltsignal über EIB/KNX durchs Haus senden. Ferner werde ich bei "Einbruchalarm/Sabotage" auch das Licht in der Besenkammer einschalten, vielleicht sogar blinken lassen. Mehr möchte ich nicht offenbaren....

Also mag mein Ansatz, das dünne grüne Kabel überall hin zu legen übertrieben sein, zumindest für den Zeitpunkt des Einzuges. Aber dann später das Kabel nachzufädeln, möchte ich vermeiden. Mir reicht es, wenn ich dann die erweiternden denzentralen Komponenten einsetzen oder anschließen muß.

Auch über die Bewegungsmelder aus dem Baumarkt habe ich nachgedacht. Diese arbeiten mit Kondensatornetzteilen, die - ich mag es einfach nicht - immer den Kondensator am Netz haben. Sollten in der Zukunft elektronische Stromzähler eingesetzt werden (ich glaube EU-Pflicht ab 2020) erzeugen die Kondensatornetzteile Meßfehler zu Ungunsten der Stromkunden. (Literatur liefere ich gerne nach). Wie auch immer, eine Kontrolle, ob der Sensor das Licht eingeschaltet hat oder nicht, muß dann wieder über einen Sensor erfolgen (230V---> KNX). Hier bevorzuge ich den Weg mit einem Bewegungssensor von Panasonic (AMN31111). Diese Sensoren kommen bereits mit der Fresnel-Linse. Sie sollen auch in Polizeifunkgeräten eingebaut sein und der Raumüberwachung dienen. Ebenso sollen sie in bestimmten Baumarktlampen integriert sein. Mag alles sein, ich habe mit diesen Dingern gute Ergebnisse im Test erzielt. Sie sind zwar nicht gerade billig, dennoch für zwischen EUR 12,00 und EUR16,00 ist die Investition nicht soo groß. Schließlich kann ich sie aufgrund des binären Ausgangssignals direkt an meinen Prozessor anklemmen, sozusagen statt Schalter und spare dann an anderer Stelle wieder etwas.

Wir kommen vom Thema ab! Falls Du keine Fußbodenheizung hast, lege gleich ein entsprechendes Kabel an Deine Heizkörperventile. Denke an Deine Rolläden und an die Fensterkontakte. Wie realisierst Du Deine Nachtbeleuchtung, wenn einmal jemand nachts durchs Haus gehen will? Vielleicht schaltest Du dann einfach das Licht in der Besenkammer ein, wenn die Türe einen Spalt offen steht. Also kurzum, meine Besenkammer braucht einen Busanschluß.

Sicherlich kann man später auch alles mit Funk nachrüsten, sollte ein Kabel fehlen. Beruflich arbeite ich im Bereich drahtlose Kommunikation (bin also Funk-Fan) und dennoch,. ich setze Funk an solchen Stellen nur ungern ein. Es muß immer ein Netzteil laufen, um den Empfänger zu speisen. Alternativ wäre Powerline-Kommunikation. Auch hier ist wieder der Kondensator am Netz. Rechne einmal die Lebensdauer der Kondensatoren nach. Dein Haus soll vielleicht mehr als 50 Jahre stehen (ich nenne eine extreme kurze Dauer). 50x365x24h=438.000 Betriebsstunden. Die Lebensdauer der Netzkondensatoren beträgt wieviel?... Diese Angaben sind auch nur erwartbare mittlere Angaben bei bestimmten Temperaturen. Und wieviele der Kondensatoren sind dann in einem Haus zu finden? (Ich frage mich sowieso, warum die kommerziellen KNX-Geräte nur 2 Jahre Garantie haben - wieder anderes Thema)

Also Kabel ist nicht verkehrt und "zuviel" Bus-Kabel schadet sicher nicht.

Bester Gruß

FreeBernie

PS: Mein Netzteil für die Stromversorgung des KNX-Bus soll lt. Hersteller eine Lebensdauer von 5 Mio. Stunden besitzen. ... warten wir es ab

Deine Einwände sind richtig und machen auch Sinn. Ich denke, wir planen gar nicht so weit auseinander. Ich gehe davon aus, dass zumindest in der ersten Dose in jedem Zimmer das Buskabel liegt. Irgendwann später möchte ich auch Fenster, Temperatur und vieles weitere erfassen ... (Feuermelder war ein gutes Stichwort!)

Die Bewegungsmelder kann man mit recht wenig Aufwand auf 24V Versorgung mit einem Netzteil für ca. 5€ umrüsten. Dafür braucht man (später) eine UP-Gerät, das viele Eingänge besitzt. Bis dahin kann der Melder das Zimmerlicht auch direkt schalten.

Das war aber eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass ich versuche mit so wenig Bus wie nötig anzufangen und aber auch schon so viel wie möglich vorzubereiten.

Dazu z.B. meine (neuste) Idee:
Eigentlich brauche ich die Schalter nicht in die Unterverteilung legen, sondern kann die anfangs in die Lampen-Leitung mit einschleifen (oder die Bewegungsmelder). Somit brauche ich am Anfang eigentlich gar keinen Bus. Die Lampen werden in der Unterverteilung auf 230V geklemmt und wie bisher üblich im Zimmer mit einem Schalter eingeschaltet.
Dann baue ich mir Schaltaktoren in die UV und installiere im Zimmer UP-Tastsensoren für Schalter, Kontakte usw. (s.o.).

Je länger ich darüber nachdenke, desto besser komme ich (glaube ich zumindest) damit klar. Jetzt muss ich mich aber noch in die Telegramme mal einarbeiten, damit ich besser weiß, was ich über den Bus schicken kann, und was nicht.

Holgi

Hallo Holgi,

... denk auch an den Bewegungsmelder unter dem Waschtisch im Bad, damit die Zirkulationspumpe für das warme Wassser kurzfristig eingeschaltet werden kann.

Da die "Verzweigungen" der Rohre in der Regel etwas schwer zugänglich sind, fehlt mir noch die richtige Idee einen Temperaturfühler zu installieren, den man "nach einem Blitzeinschlag" ggf. auch einmal wieder ersetzen/austauschen kann. (Mit einem LM75 im SMD-Gehäuse habe ich bereits experimentiert.)

Hier im Forum findet sich ein Universalsensor, den man mit einem "Verlängerungskabel" wohl ganz gut einsetzen kann.

Gruß

FreeBernie

Ich hab jetzt keine richtige Zeit, aber nur kurz: bitte was ...

(Beim Thema Heizung/Sanitär bin ich noch nicht)

Holgi